26-10-94

Ese es el tema de mi libro "Imperio o República", que trata de la decadencia interna de Estados Unidos. Es evidente que hay un enorme desvío de recursos públicos destinados a programas sociales hacia programas primero militares y ahora estimulando la exportación de capitales, fomentando el comercio exterior y deteriorando todas las infraestructuras sociales, como el cierre de hospitales en Nueva York y en todo el país. Se trata de extender el imperio a costa de la infraestructura doméstica y la vida social.

En Europa se tiene una imagen de una sociedad norteamericana poco crítica, poco consciente y reivindicativa con respecto a la situación del Tercer Mundo. ¿Cómo valora usted esa sociedad?

Yo creo que, en general, el norteamericano está menos politizado, mucho más sometido a la frivolidad de los medios de comunicación, tiene difícil acceso a fuentes alternativas. Sin embargo, hay una minoría consciente que está activa, tenemos emisoras de radio, publicaciones y personalidades en los medios que se van abriendo paso y tienen una buena aceptación. Las últimas encuestas muestran que un 52 % de los norteamericanos buscan un tercer partido. Hay una alienación, un rechazo, pero no esta muy claro hacia donde dirigirse debido al bajo nivel de politización. En el lado opuesto existe el peligro de que este rechazo derive hacia opciones como la de Perot, la demagogia populista de la derecha. En cuanto a la política exterior la gente conoce poco porque está metida en su propio mundo, pero eso ocurre también en España y en muchos países. Pero depende de los colectivos, los negros pobres son minoría pero tiene una conciencia de clase, los mexicanos y sudamericanos también. EE.UU. es un país mucho más plural en su composición social que España, no se puede generalizar. Algunos sindicatos han dado fondos a los sindicatos democráticos mexicanos. Se trata de una minoría progresista que han tomado conciencia de una situación que va más allá de las condiciones de vida de los norteamericanos. No es verdadera esa imagen de que todos los norteamericanos somos reaccionarios, eso es un prejuicio elitista europeo. Por otro lado existe una toma de conciencia negativa, reaccionaria: los impuestos crecen, los servicios sociales bajan y terminan echando la culpa a los emigrantes. Eso es muy peligroso y ahora está ocurriendo en California con una fuerte campaña de la derecha dirigida a culpar de todos los problemas a la emigración.

En líneas generales, ¿cómo están afectando en América Latina las políticas del FMI y del BM?

Para expresarlo de un modo resumido, yo creo que históricamente ambas instituciones tienen una doble política. Primeramente, tras la segunda guerra mundial, comenzaron con una política de dar luz verde a la reconstrucción de Europa y a la expansión de EEUU. Quince años después ya no se trataba tanto de fomentar el libre comercio, el Banco Mundial no insistió en que los países del Norte continuaran con las reglas de economías realmente liberales, eran selectivamente liberales y selectivamente no, según los casos. En Japón hasta ahora estaba muy claro: se mantiene una doble política, libre hacia fuera y proteccionismo hacia dentro, al igual que en Asia. Ahora bien, para América Latina siempre tenían la política del liberalismo puro por las razones obvias de aprovechar y estimular las exportaciones de las mercancías y recursos de estos países puesto que eso beneficiaba al Norte. Es a partir de los años 70 cuando aprovechando primero los gobiernos dictatoriales y posteriormente los liberales desparecieron todas las fuerzas que les impedían llevar a cabo su política y comienzan a usar los préstamos, primero para financiar proyectos orientados hacia la apertura económica y después, en una segunda fase, utilizar esa deuda como instrumento de liberalización. A partir de ahí, se trataba de consolidar y fortalecer lazos con contrapartidas económicas y sociales que consolidaran la política liberal. Una vez alcanzada esta situación, se crea una estructura política, económica y social que garantizará que cualquier político socialdemócrata o socialcristiano ya tendrá que funcionar inevitablemente dentro de esos parámetros.

El BM y el FMI son partidos políticos, sus miembros son representantes directos de unos gobiernos determinados y, a partir de esos gobiernos, actúan bajo los intereses de los bancos y las entidades financieras. Sus intereses no son internacionales, ni son instituciones simplemente técnicas y financieras. Son organismos politizados por más que lo niegan. Hay que analizar cómo combatir a estas entidades que son reflexiones de una determinada política particular.

Con sus planteamientos han llegado a alcanzar una hegemonía política sobre amplios sectores de intelectuales que no pueden imaginar la economía sin mercado. Hay mucha gente, que se llama comunista y marxista, que mantienen esa lógica de considerar que el mercado es necesario y que en el peor de los casos, dicen, es algo que hay que combinar con el socialismo. Lo que ellos llaman socialismo del mercado, que para mí es una gran contradicción. Nos dicen que el mercado es un mal menor que tenemos que asumir durante un tiempo hasta que las condiciones nos permitan ir más allá.

Pero teniendo el testimonio de 500 años de historia, ¿vamos a sustituir esa experiencia por ese postulado teórico que afirma que el mercado podría ser compatible con una redistribución justa de la riqueza?. Llevamos 500 años de relaciones mercantiles y lo único que tenemos son unos resultados devastadores sobre los países como resultado del mercado. Los que argumentan que es compatible una política positiva ambiental en función del mercado, deben mostrarnos que hay un gran cambio en su funcionamiento para neutralizar la prueba de 500 años de historia. Asumiendo que hay algo nuevo en el mercado, que yo dudo, cómo vamos a tratar el problema contemporáneo de las desigualdades en el poder, cómo vamos a compaginar los diferentes papeles que juegan el Tercer Mundo y el Primero. Las clases dominantes, en función de la producción, han dejado saqueados de recursos naturales al Tercer Mundo y han dejado degradada la mano de obra en el Primero. Es más intensiva ahora la degradación medioambiental con el mercado que hace veinte años y mucho más que hace cien años. El mercado es cada vez más destructivo y los que proponen utilizarlo para solucionar los problemas medioambientales se mueven en propuestas irrealistas, el mercado es el intercambio de mercancías y la búsqueda de estas mercancías en el Sur es lo que está provocando la destrucción del ambiente.

La conversión de trabajadores independientes a trabajadores asalariados es parte de un proceso de degradación del ambiente humano, la destrucción de comunas y comunidades campesinas es otra forma de destruir el ambiente, la imposición de políticas de exportación, la comercialización de la agricultura también está llevando a un gran número de industrias químicas y de otros productos tóxicos a destruir el equilibrio y la subsistencia de algunos países. Por esas razones históricas de poder e intercambios económicos el mercado sigue siendo el enemigo número uno.

Yo creo que en una primera instancia la solución no puede ser a nivel nacional, sino internacional porque el capital está organizado internacionalmente. Como estrategia hay que hacer cosas como este foro, agrupar todas las fuerzas nacionales opositoras frente a los capitales internacionales, ese es el primer punto de partida. Segundo hay que mirar hacia dentro, comenzar con proyectos cotidianos que afectan a la gente en su vida diaria, luchar contra incineradoras, contra la polución de las aguas contaminadas, y a partir de luchas reivindicativas a nivel local, incluir una proyección hacia políticas nacionales e internacionales. Existe, por tanto, dos niveles simultáneos que parecen contradictorios: las pequeñas luchas pueden alcanzar grandes movimientos y la politica internacional que fortalece los lazos entre los grupos nacionales que funcionan y crecen en función de la política local. Es una dialéctica, un gran número de luchas locales junto con congresos y puestas en común internacionales permiten crear una pinza que empieza a crear las redes extensivas y profundas para estructurar una política alternativa.

¿Debe existir un banco mundial?

Sí, un banco mundial obrero. Obrero y ecológico. Es necesario tener recursos a nivel internacional pero no hay ninguna forma de reformar el sistema, hay que tumbarlo y construir otro, con otros orígenes, otra composición, otra dinámica y otros vínculos sociales. Los que creen que van a reformar las reglas del BM no tienen ninguna posibilidad, es inútil porque los que organizan el juego no quieren compartir la pelota.

Algunos sectores creen que se puede reformar, creen en una política reformista. Yo creo que son totalmente utópicos en el sentido negativo del término. No hay esperanza de que las instituciones de Bretton Words cambien, las reglas y acuerdos que firman el BM y el FMI son folklore. Dicen por ejemplo que están a favor del ambiente, pero todo son tramas, el BM está destruyendo más ambiente ahora con todas sus declaraciones ecológicas y sobre la pobreza que antes. En los últimos diez años el BM y sus asociados han generado más pobres, cuanto más hablan de pobreza más pobres generan.

¿Qué futuro le augura al sistema económico actual?

Yo creo que ya empieza la decadencia del neoliberalismo. Eso va a profundizar hasta tal punto que primero va a surgir una reacción reformista buscando modificar el funcionamiento del mercado y la política liberal a partir de una política de mayor inversiones sociales. La próxima ola postliberal va a apostar por unas compensaciones sociales y la búsqueda de mantener la economía con mayor participación del Estado, pero yo creo que eso no va a durar mucho tiempo porque el capital, acostumbrado y vinculado con la política liberal, se va a resistir a ese proyecto. Una oposición muy fuerte tratará de transferir sus capitales a lugares más hospitalarios para dejar en suspenso ese proyecto de centro-izquierda por falta de inversiones, promoverá fugas de capitales presionándolos para que capitulen y dejen de practicar su política reformista. Eso va a polarizar a la población entre unos sectores de centro-izquierda que se desplazarán hacia la izquierda y algunos sectores del centro que van a capitular hacia la derecha. Más allá de la política de centro-izquierda, yo veo el resurgimiento de una izquierda más coherente, más combativa que va a recuperar algunos aspectos de la política socializante pero con algún nuevo componente político donde la autogestión, la participación comunitaria en la formación de los planes, en el manejo de empresas, va a ser una nueva política donde la ecología se entrelaza con la política social. Esta política radical de izquierdas va a definir un nuevo concepto de socialismo.

Nosotros tenemos muchos intelectuales críticos, lo que ocurre es que no están organizados a nivel nacional. Hay mucha gente crítica, intelectuales, académicos, pero no tenemos acceso a los medios de comunicación de masas. Hay más acceso que en España por ejemplo, aunque no hay mucho. Yo creo que el gran problema no es la ausencia de gente crítica sino la ausencia de medios de comunicación y organizaciones políticas, los intelectuales en EEUU están más desvinculados de proyectos políticos que en otros países. Nosotros no tenemos una Izquierda Unida o un partido verde como en Alemania. No tenemos esa organización donde se pueda agrupar gente. Sólo tenemos francotiradores, gente vinculada con actividades locales en las escuelas, en los barrios y parecen invisibles.

Sí, por lo menos un partido laborista, no digo popular (sonrisas) porque ese término en España puede suponer otra cosa.

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